(Đối thoại với GS TS Đỗ Quang Hưng, nguyên Viện trưởng Viện Tôn giáo Việt Nam)

– Nhà báo Phan Đăng: Thưa GS TS Đỗ Quang Hưng, rất nhiều nhà nghiên cứu cho rằng, loại hình trí thức đầu tiên xuất hiện trong lịch sử dân tộc Việt Nam là trí thức Phật giáo. Ở những thời kì đầu tiên của nền quân chủ nước nhà như Đinh, Lê, Lý, Trần thì rõ ràng là quan điểm Phật giáo thấm đẫm vào mỗi triều đình, và vai trò của các thiền sư luôn đồng nhất với vai trò của những nhà ái quốc. Chắc là ông cũng có chung suy nghĩ như vậy?

– GS TS Đỗ Quang Hưng: Có nhiều con đường nghiên cứu về lịch sử Phật giáo ở Việt Nam. Người thì tiếp cận Phật giáo ở khía cạnh tôn giáo, người thì tiếp cận ở khía cạnh văn học, còn riêng tôi, do đặc thù công việc mà nhiều năm qua, tôi tiếp cận ở cả phương diện chính trị nữa. Trước hết phải thấy, Phật giáo Việt Nam thời quân chủ xưa gắn liền với hệ Bắc tông.

– Tức là Đại thừa, để phân biệt với Nam tông, tức là Tiểu thừa ông nhỉ?

– Đại thừa là cỗ xe lớn, tức là tất thảy chúng sinh có thể đi chung trên một cỗ xe, và có thể ở nhà, tu tại gia để đạt tới con đường giải thoát, chứ không nhất thiết cứ phải vào chùa, rồi đi khất thực trong một khoảng thời gian nào đó như Tiểu thừa. Nhưng phải nói ngay rằng cùng với thời gian, khải niệm “Đại thừa” không được ưa thích nữa, bởi nó tạo ra sự phân biệt đại – tiểu, gây ra những đau đớn trong một thời gian rất dài. Có một thời, Đại thừa coi Tiểu thừa là lạc hậu, ngược lại Tiểu thừa lại coi mình mới là con cháu đức Phật thật, còn Đại thừa là con cháu của đức Phật đã bị biến dạng. Thế nên bây giờ thuật ngữ được sử dụng phổ biến là Bắc tông và Nam tông. Và như tôi vừa nói, Phật giáo ở thời kì phong kiến Việt Nam nghiêng về Bắc tông.

Tuy nhiên ngay cả ở những thời kì đỉnh cao như Lý – Trần, thế kỷ 11, 12, 13, Bắc tông tuy phát triển rất mạnh, nảy được những dòng thiền hiển hách thì cái gọi là Phật học, hay nói cụ thể hơn là các văn bản Phật giáo chủ yếu vẫn đi ra từ văn tự Hán. Tức là mình ngẫm về Phật, hiểu về Phật là qua những bộ kinh kệ của những ông sư Trung Quốc. Nếu so sánh với bản thân Trung Quốc hay Nhật Bản thời kì ấy thì ta thấy, cùng là hệ Bắc tông, nhưng các trí thức Phật giáo của họ có những suy ngẫm về gốc rễ tư tưởng kinh khủng lắm. Cùng tiếp cận tư tưởng Phật giáo từ bên ngoài nhưng người Nhật lại tạo ra những suy nghĩ rất độc lập của riêng họ, ví dụ như họ suy nghĩ xem đã là nhà tu hành thì có nhất nhất phải xuống tóc, phải không lấy vợ, không sinh con đẻ cái hay không? Chính những tầng lớp trí thức Phật giáo rất uyên thâm của Nhật Bản từ thời kì ấy đã là tiền đề để nước Nhật có một người như Suzuki trong thời hiện đại.

– Người đã viết những bộ thiền luận rất nổi tiếng, và cũng là người đầu tiên đưa tư tưởng thiền đạo đến với người phương Tây ông nhỉ?

– Đúng vậy!

– Ông vừa nói đến việc các trí thức Phật giáo Việt Nam phần lớn đều nghiền ngẫm về Đức Phật qua kinh sách của các ông sư Trung Quốc, nhưng lại có quan điểm cho rằng, thông qua các nhà truyền giáo Ấn Độ, Việt Nam đã tiếp cận Phật giáo trước Trung Quốc. Bước chân của những nhà truyền giáo ở thành cổ Luy Lâu (Bắc Ninh bây giờ) vẫn còn được tưởng nhớ, và chùa Dâu – một trong những học viện Phật giáo đầu tiên ở Đông Á giờ vẫn được nhắc đến nhiều. Vậy nên nếu bảo, chúng ta chủ yếu nghiền ngẫm về Phật học qua kinh sách của các ông sư Trung Quốc liệu có một chiều không?

– Nhìn một cách đại thể thì phải nói thế này: Việt Nam tiếp thu Phật giáo chủ yếu từ Trung Quốc và Ấn Độ, và sau đó chịu ảnh hưởng rất lớn từ Trung Quốc. Tôi đã từng đến một ngôi chùa cổ cách Quảng Châu, Trung Quốc khoảng 300 km, và thấy rằng ở đó còn lại vết tích của một vài nhà sư Việt Nam đi sang đó truyền đạo. Nhưng kết quả nghiên cứu cho thấy đó chỉ là câu chuyện mang tính hiện tượng, cá thể, đến từ một vài dòng tu thôi, chứ còn nhìn chung, chưa ai dám nói là Việt Nam truyền Phật giáo sang Trung Quốc cả.

Nhân đây tôi cũng nói thêm, năm 2004, khi còn là Viện trưởng Viện Tôn giáo, tôi đã từng tổ chức một hội thảo ở chùa Tây Thiên để trả lời câu hỏi: Nếu bảo Phật giáo đến thành cổ Luy Lâu vào khoảng thế kỷ 2 thì có phải nó đã đến Tây Thiên từ khoảng 300 năm trước đó hay không? Nhưng cuối cùng tất cả đều thống nhất là không đủ cơ sở để kết luận là Phật giáo đến với Tây Thiên trước Luy Lâu.

– Chúng ta đã thống nhất hai điểm. Một là, Phật giáo vào Việt Nam khoảng thế kỷ 2. Hai là, đấy là hệ Phật giáo Bắc tông, chịu ảnh hưởng rất lớn từ Trung Quốc và Ấn Độ. Căn cứ vào đây có thế suy đoán, cũng từ thế kỷ 2, đội ngũ trí thức Phật giáo đã manh nha xuất hiện, nhưng có lẽ là phải đến thế kỉ 10, khi Ngô Quyền chấm dứt nghìn năm Bắc thuộc, mở ra một thời đại tự chủ thì trí thức Phật giáo mới phát triển rực rỡ, và đóng góp tiếng nói quan trọng vào vận mệnh quốc gia. Tôi chợt nhớ đến những đại sư như Khuông Việt, Pháp Thuật, Vạn Hạnh… Và tôi lại nhớ khi vua Lê Đại Hành hỏi thiền sư Pháp Thuận về kế sách giữ nước thì nhà sư này đã viết bài thơ Quốc Tộ nổi tiếng, mà bây giờ chúng ta dịch ra là Vận nước. Một nhà sư nói về “vận nước”, và lại nói một cách rất chính luận rằng: “Quốc tộ như đằng lạc” (vận nước dài lâu như dây leo quấn quýt), rồi “Vô vi cư điện các” (Nhà vua phải biết sống vô vi trong cung điện), điều đó cho thấy tầm quan trọng của các thiền sư trong triều chính là rõ như thế nào, phải không ông?

– Khái quát lại tôi thấy đội ngũ trí thức Phật giáo như Khuông Việt, Pháp Thuận, Vạn Hạnh… có ba đóng góp lớn. Thứ nhất, họ đã bắt đầu để lại các thư tịch, mà đỉnh cao nhất là Tam Tổ Hành Trạng. Thứ hai, họ tạo nên những tiếng nói không những của một danh tăng trong tôn giáo của mình mà trở thành những rường cột tư tưởng cho chế độ. Thứ ba, họ tạo ra một ảnh hưởng về nhân quần, về đời sống cộng đồng chung của đất nước này, từ đó tạo ra các giá trị hình thành cái gọi là con người Việt Nam trong thời kì độc lập tự chủ. Ba đóng góp ấy là quá lớn.

Nói về phần tri thức của các trí thức Phật giáo, tôi vẫn muốn nhấn mạnh rằng, Phật pháp thì vô biên, và ở trên tôi có nói đến chuyện các thiền sư Nhật Bản từng trăn trở, suy tư rất nhiều từ cái vô biên ấy. Họ trăn trở những việc như nhà tu hành ngộ đạo Phật thì cuộc sống cá nhân nên thế nào? Có nên sống một cách hoàn toàn theo lời dạy của Phật không? Còn với các nhà sư Việt Nam cùng thời thì về cơ bản chỉ có hai điểm chính mà họ bám vào. Một là, cái ý hướng về đạo đức sống tốt lành, từ bi, hỉ xả, vô ngã, vị tha. Hai là việc kinh Phật không hề phản đối chuyện nhập thế.

Toàn bộ truyền thống của Phật giáo Việt Nam có vẻ xoáy nhiều nhất vào chi tiết nhập thế này.

– Cũng dễ hiểu thôi, vì giải quyết được tư tưởng nhập thế, các nhà sư Việt Nam mới có đủ cơ sở lý luận để có thể yên tâm tham gia các công việc của triều đình. Những hành động của thiền sư Vạn Hạnh chẳng hạn, thậm chí trở thành một trong những yếu tố quan trọng nhất đưa Lý Công Uẩn lên ngôi. Đọc trong chính sử nhiều lúc tôi còn có cảm giác Vạn Hạnh nhập thế cao tới độ ông có vai trò không khác gì một Bộ trưởng Bộ Ngoại giao, nói theo ngôn ngữ bây giờ.

– Nhập thế chỉ là một trong vô số những vấn đề lớn mà tư tưởng Phật giáo đề cập đến, tôi vẫn cứ phải nhắc lại điều đó.

– (Cười…) Tôi hiểu ý ông. Ông muốn nói rằng các trí thức Phật giáo đôi khi tiếp cận và khai thác triết thuyết Phật giáo ở góc độ cần thiết nhất cho mình, chứ không tiếp cận nó một cách toàn diện, sâu sắc, triệt để, càng không thể tư duy về nó một cách độc lập để phát triển và đi xa hơn bản thân triết thuyết nguyên khởi ấy, điều mà như ông nới là các trí thức Phật giáo Nhật Bản đã làm được?

– Tất nhiên, cái gì cũng có lý do của nó. Nhật Bản có Phật giáo bác học từ rất sớm, và sau này phát triển rất sâu vì họ từng có những điều kiện hoà bình dài hơi. Còn chúng ta, trong suốt lịch sử phong kiến, chúng ta luôn nơm nớp lo mất nước.

Còn một vấn đề nữa phải đề cập, đó là vào các thế kỷ 11, 12. 13, 14, khi Phật giáo Bắc tông lên ngôi và trở thành dòng chảy tư tưởng chính của chúng ta thì tại Ấn Độ cổ đại – quê hương của Đức Phật, nó lại có chiều hướng giảm đi, và các tư tưởng Phật giáo mới, như Mật tông chẳng hạn, lại phát triển.

– Và chúng ta lại chưa có điều kiện để cập nhật?

– (Gật đầu)

– Bây giờ thì tôi thắc mắc một điều như thế này, cuộc chuyển đổi từ nhà tiền Lê sang nhà Lý có sự đóng góp quan trọng của các thiền sư, đến thời nhà Trần thì lại có câu chuyện các vua Trần bỏ ngai vàng đi tu, lập nên trường phái thiền Trúc Lâm danh tiếng. Vậy thì trí thức Phật giáo thời Lý và thời Trần, thời nào phát triển hơn?

– Thời Lý, uy tín, uy thế của Phật giáo cao hơn, vì mô hình chính trị của nhà Lý rất phù hợp với Phật giáo. Tính cách của nhà Lý cũng khiến Phật giáo có vẻ trở thành một quốc giáo. Còn đến thời nhà Trần, Nho giáo đã bắt đầu được chấp nhận, chế độ phong kiến tập quyền, chế độ ruộng đất theo kiểu thái ấp, điền trang đã bắt đầu được xác lập rồi.

– Ông vừa nói là ở thời Lý, Phật giáo “có vẻ trở thành quốc đạo”. Tôi chợt nhớ đến một lần ngồi hầu chuyện với một vị thượng tọa, và vị thượng tọa ấy bảo rằng mặc dù chưa có văn bản nào khẳng định thời nhà Trần, Phật giáo là quốc đạo của nước ta, nhưng với việc một vị hoàng đế bỏ áo bào khoác áo cà sa, toàn triều đình theo Phật, toàn dân theo Phật thì thực tế đấy đã là quốc đạo rồi. Với con mắt của một nhà nghiên cứu, ông nghĩ sao về điều này? Liệu có một thời kì nào đó mà Phật giáo thực sự là quốc đạo ở Việt Nam không?

– Muốn biết là quốc đạo hay không quốc đạo thì phải căn cứ vào những tiêu chí cụ thể. Theo các nhà nghiên cứu có ba tiêu chí để khẳng định một tôn giáo có phải quốc đạo hay không. Tiêu chí một, xét về mặt xã hội học, tôn giáo ấy có chiếm số đông và có một vị trí thực sự hay không? Tiêu chí hai, tôn giáo ấy có khả năng can dự vào chính trị quốc gia không? Như ở Myanmar, nơi Phật giáo đúng là quốc đạo còn có quy định những mức tội phạm có khung hình phạt dưới ba năm tù do tòa án tôn giáo ở địa phương giải quyết. Trên ba năm tù, toà án dân sự mới vào cuộc. Và tiêu chí thứ ba, cuối cùng, tôn giáo đó phải quyết định về các hành vi dân sự của mọi người nữa. Như ở các nước Hồi giáo chẳng hạn, ở đó khái niệm “society” (xã hội) trong tiếng Anh không tồn tại, mà chỉ tồn tại khái niệm “Ummah”, nghĩa là cộng đồng của những người theo Ala. Nếu áp ba tiêu chí này vào thời Lý – Trần, thời kì Phật giáo phát triển cực thịnh, chúng ta chỉ đáp ứng được tiêu chí một, do vậy không thể nói Phật giáo là quốc đạo thời ấy được.

– Dù không phải là quốc đạo nhưng như chứng ta vừa khẳng định, sự ảnh hưởng của các trí thức Phật giáo trong các triều đình và xã hội thời Đinh – Lê – Lý – Trần là điều không thể phủ nhận, tất nhiên trừ những trường hợp cá biệt nào đó, như trường hợp ông vua Lê Long Đĩnh, người nối ngôi Lê Đại Hành thường bỡn cợt, lấy các nhà sư ra làm vui cho mình. Và ở những xã hội mà trí thức Phật giáo được tôn trọng, tư tưởng Phật giáo được lên ngôi thì cái mầm thiện, cái sự nhân văn tử tế có lẽ sẽ được lan toả, và thẩm thấu trên diện rộng. Nghĩ như thế chắc không suy diễn, ông nhỉ?

– Không suy diễn tí nào cả. Vượt qua thời kì Lý – Trần, tiếp sang thời Lê, khi Phật giáo không còn vị trí vốn có của mình nữa thì giới tăng sĩ vẫn có những ảnh hưởng lớn ở đất nước này. Họ đóng góp và thúc đẩy giáo dục trong lòng dân gian. Tất nhiên, vai trò này sẽ hạn chế dần khi giới nho sĩ mạnh lên, và theo tôi đến đầu thế kỉ 17 thì gần như chấm dứt.

– Thế còn bây giờ, ông thấy các trí thức Phật giáo của chúng ta hôm nay thực sự như thế nào?

– Hiện nay chúng ta có một trí thức lớn là thiền sư Thích Nhất Hạnh⁽¹⁾, tầm cỡ lắm. Có một lần, một nhà báo phương Tây hỏi tôi rằng, trong tư cách một nhà nghiên cứu tôn giáo, tôi sẽ xếp ông Thích Nhất Hạnh ngồi ở vị trí nào? Tôi bảo, nếu như có sáu người là đỉnh cao Phật giáo hiện đại thì yên tâm là Thích Nhất Hạnh ngồi đấy. Nếu như có năm người thì vẫn yên tâm là Thích Nhất Hạnh ngồi đấy. Nếu như có bốn người thì tương đối yên tâm là có Thích Nhất Hạnh. Nếu như có ba người thì bắt đầu thấy băn khoăn, nhưng vẫn còn 30% niềm tin là sẽ có Thích Nhất Hạnh. Giảm nữa, nếu có hai người thì chắc chắn không. Tôi suy nghĩ kĩ rồi, nếu có hai người thì đó sẽ là Đạt Lai Lạt Ma và Suzuki. Nhưng nói như vậy để thấy Thích Nhất Hạnh của chúng ta cũng có một tầm vóc, một sự ảnh hưởng vô cùng lớn trên phạm vi toàn cầu.

– Bên cạnh một tầm vóc rất lớn như thiền sư Thích Nhất Hạnh, trơng sinh hoạt Phật giáo của chúng ta hiện nay, tất nhiên cũng không tránh khỏi những sai số nào đó, mà ví dụ rõ nét như trước đây một số nhà sư ở một số ngôi chùa thường xuyên tổ chức cúng sao giải hạn vào đầu năm – một việc làm mà theo những vị chân tu là thuộc phạm trù Đạo giáo, chứ không thuộc phạm trù Phật giáo. Chính những sai số trong cách vận hành như vậy có thể khiến Phật học không được nhìn nhận chính xác như bản thân tôn giáo này. Nhưng những sai số kiểu ấy có lẽ là điều mà thời nào, ở đâu cũng có. Điều mà tôi muốn nói tiếp ở đây là sau khi cùng ông nhìn lại dòng chảy lịch sử Phật giáo tại Việt Nam và những thăng trầm của đội ngũ trí thức Phật giáo, tôi chợt nhận ra hai đặc điểm. Thứ nhất đã là trí thức Phật giáo chân chính thì đều là những người có cốt cách, tránh xa khỏi vòng sân si ở đời. Thứ hai họ cũng đều là những người có tư tưởng, dù mức độ và tính chất của tư tưởng ấy đến đâu thì còn phải bàn bạc, nghiên cứu tiếp. Tổng kết lại hai đặc điểm đó liệu có chính xác không ạ?

– Thế nào là một trí thức? Đấy phải là người có khả năng sản xuất ra tư tưởng và có khả năng truyền bá tư tưởng. Tầng lớp trí thức, theo định nghĩa của Marx phải là người có khả năng kích thích người khác làm việc, thúc đẩy một cái gì đó trong lòng xã hội. Phật giáo Việt Nam rõ ràng thỏa mãn được cả hai đặc điểm này. Giáo sư Lê Mạnh Thát, một trong hiếm hoi những người nghiên cứu Phật giáo sâu nhất ở Việt Nam nói với tôi một điều rất đáng chú ý rằng, thời xưa, mặc dù không có trí thức tu sĩ đứng ra làm Thượng thư bộ này bộ nọ, ấy thế mà khi đất nước khó khăn, cần phải đi sứ phương Bắc thì họ lại là những người đi sứ đầu tiên. Có rất nhiều vị sứ giả thời Lý, Trần mà bên ngoài nhìn vào thì đúng là nho sĩ, nhưng thực chất lại là tăng sĩ. Điều ấy một lần nữa cho thấy họ là những trí thức dấn thân thực sự, và là một đội ngũ trí thức rất đẹp trong lịch sử trí thức dân tộc Việt.

– Điều cuối cùng tôi muốn hỏi, vậy thì giới trí thức Việt Nam nói chung có thể tiếp tục học hỏi và phát huy những đặc điểm gì ở đội ngũ trí thức Phật giáo rất đẹp này?

Đã là trí thức thì điều đầu tiên là phải có hệ tư tưởng, cái đó không phải bàn cãi nữa. Trong lịch sử, như đã nói hệ ý thức Phật giáo có lúc thì được tôn trọng ghê gớm, lại có lúc khó khăn ghê gớm, nhưng bất cứ trong trường hợp nào thì tôi thấy những trí thức Phật giáo chân chính vẫn đi tận cùng với tư tưởng c!một cách hình ảnh là vẫn giữ cái tâm Phật. Tôi nhớ đến trường hợp của cụ Thích Minh Châu – một trí thức Phật giáo lớn thời hiện đại, trong bối cảnh bắt đầu tiếp xúc với phương Tây, rất nhiều người hướng về phương Tây thì cụ quyết định đi học cái gì anh biết không? Cụ đi học Phật pháp thiền Pali, từ đó dịch bộ Đại Tạng Kinh từ tiếng Pali sang tiếng Việt. Một trí thức như thế ở Việt Nam mình, hiếm lắm.

Một điều quan trọng nữa, trí thức Phật giáo dễ bị cái tiếng là bó hẹp. Đời sống Phật giáo ngày xưa quan niệm càng vào núi càng tốt, càng về nông thôn càng tốt, càng ở ẩn càng tốt. Thiền tông cũng thế mà Tịnh Độ tông cũng thế thôi, Mật tông thì hơi khác một chút, nhưng cơ bản cũng là lặng, rất lặng, và có một cuộc sống hơi khép kín. Đặc điểm này dễ mâu thuẫn với tính hiện đại, hẹp hơn nữa là mâu thuẫn với các trí thức của trần thế như khoa học kỹ thuật đúng không? Nhưng nếu xem lại những giai đoạn chấn hưng Phật giáo, anh sẽ thấy các trí thức Phật giáo lớn, đi tiên phong đã giải quyết được cái điều tưởng chừng mâu thuẫn này. Như Đạt Lai Lạt Ma đấy, ông ấy đối thoại với khoa học, tức là mở rộng, làm tăng tri thức của mình lên. Phật giáo đúng là một tôn giáo nhưng không siêu hình, mà lại rất biện chứng. Căn cứ vào đặc điểm biện chứng này, trí thức Phật giáo đúng nghĩa đã không ngừng làm tăng tri thức của mình lên.

– Một khi những trí thức Phật giáo cũng ý thức được việc phải không ngừng làm tăng tri thức để nhìn nhận các vận động xã hội một cách biện chứng, hợp quy luật thì những trí thức phi tôn giáo càng phải thực hiện điều này một cách rõ ràng, để ủng hộ những vận động xã hội tiến bộ, văn mình, đẩy lùi cái cũ kĩ, hủ lậu, không hợp thời ông nhỉ?

(Cười…)

– Xin chân thành cảm ơn ông!

Chú thích

(1) Thiền sư Thích Nhất Hạnh đã viên tịch ngày 22 tháng 1 năm 2022, trước khi tác giả xuất bản cuốn sách này. (BT)

Tags: Phật giáo Việt Nam